ناصر ایمانی
فعال سیاسی اصولگرا
این روزها بسیاری معتقدند که شیوه مدیریت و تصمیم‌گیری برای مقابله با همه‌گیری بیماری کووید 19 و کنترل روند شیوع ویروس کرونا به‌عنوان نحوه مواجهه با یک بحران تجربه موفقی بوده است که می‌توان آن را در تصمیم گیری‌های دیگر و مواجهه با مسائل موجود در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی به‌کار گرفت. برای چرایی این اعتقاد شاید ابتدا لازم باشد که به چگونگی تشکیل این ستاد بپردازیم.
وقتی همه‌گیری کرونا در ایران شروع شد، ابتدا مسئولیت و مدیریت امر صرفاً بر عهده وزارت بهداشت قرار گرفت. اما به محض گذشت مدت کوتاهی همگان به این نتیجه رسیدند که مسئولیت مقابله با چنین بحرانی را صرفاً نمی‌توان بر دوش یک نهاد قرار داد. زیرا اولاً دستگاه‌های دولتی متعددی با ابعاد مختلف این بحران و تبعات آن مرتبط بودند اما بر اساس قوانین و ضوابط سازمانی خود نمی‌توانستند از وزارت بهداشت فرمانبرداری کنند. در ثانی نهادهای دیگری که الزاماً نهادهای دولتی محسوب نمی‌شدند مانند نهاد‌های مذهبی نیز در این امر دخیل بودند و می‌توانستند در تصمیم گیری‌ها مؤثر باشند. به این دلایل بسرعت این نتیجه گرفته شد که باید در سطحی بالاتر، یک ستاد تشکیل شود. در نتیجه ستاد ملی مقابله با کرونا به ریاست شخص رئیس جمهوری و عضویت تمامی نهادهای مرتبط از قوه مجریه و غیر قوه مجریه یعنی از قوه قضائیه و نیروی انتظامی، نیروهای مسلح، نهادهای مذهبی و صدا و سیما شکل گرفت و متولی انجام یک کار ملی شد.
به باورم تجربه این ستاد و ویژگی‌های حاکم بر آن در مسائل متعدد دیگری قابل پیاده‌سازی است. اگر چه توقع نمی‌رود که در همه مدل‌های الگوبرداری شده الزاماً رئیس جمهوری حضور داشته باشد. اما اینکه در تصمیم گیری‌های مهم اقتصادی یا اجتماعی که فوریت دارند و نمی‌توان کار را معطل روند معمول تصمیم‌گیری و بوروکراسی مرسوم حاکم کرد مجموعه‌ای از تمام نهادها و سازمان‌های دولتی و غیر دولتی و خصوصی مرتبط تشکیل دهیم می‌تواند اقدامی راهگشا باشد.
در چنین مجموعه‌ای حتی می‌توان از حضور نهادهای غیر مرتبطی مانند قوه قضائیه و نهادهای امنیتی و انتظامی استقبال کرد. زیرا اگر این نهادها از ابتدا در جریان کار قرار گیرند و خود بخشی از روند تصمیم‌گیری باشند می‌توانند در ادامه با ایراداتی که ممکن است به وجود بیاید برخورد همراهانه‌تر و مؤثرتری داشته باشند.
البته شاید گفته شود که ما در کشور مجموعه‌های مشابهی مانند شورای عالی اقتصاد یا شورای عالی انقلاب فرهنگی و... را تجربه کرده‌ایم. اما اغلب این شوراها از مدیران دولتی ذیربط یا چهره‌های منتصبی که در هیچ نهاد دولتی و غیر دولتی مسئولیت ندارند تشکیل شده‌اند. اما نهادهای دیگری که ممکن است به نحوی در موضوع ذینفع باشند یا دیدگاهی داشته باشند حضور ندارند. به همین دلیل معتقدم مدل ستاد ملی کرونا می‌تواند تا حدود قابل توجهی در عرصه‌های دیگر کشور کمک‌کننده باشد.
ویژگی دیگری که ستاد ملی مقابله با کرونا را به مدلی نوین و متفاوت تبدیل کرد پخش بخش‌هایی از این جلسات به‌صورت مستقیم از صدا و سیما بود. اقدامی که سبب شد مردم هم در جریان نحوه تصمیم‌سازی‌های این ستاد قرار بگیرند.
مبنای چنین تصمیمی این بود که تصمیم گیرندگان معتقد بودند مجری اصلی تصمیمات‌شان در نهایت مردم هستند و نه هیچ کس دیگری. اعتقادی که با وجود تأثیر و تاثر همه، دیگر تصمیم‌ها در زندگی مردم و نقش مردم در اجرایشان گویا چندان جدی گرفته نمی‌شود.
علاوه بر آنکه گویا شفافیت در تصمیم گیری‌ها در بسیاری از سطوح و نهادها به نوعی هنجارشکنی محسوب می‌شود.
حال باید پرسید چه اشکالی دارد که جز در موارد بسیار محرمانه مردم در جریان محتوای جلسات نهادهایی همچون: جلسات مسئولان عالی قوه قضائیه، مجمع تشخیص مصلحت نظام، هیأت وزیران یا شورای نگهبان قرارگیرند؟
بسیاری از این جلسات قابلیت آن را دارند که به‌طور مستقیم از رسانه ملی منتشر شوند یا به طور مستقیم و از طریق حضور اصحاب رسانه در اختیار مردم قرار گیرند. چنین رویکردی زمینه عدم همکاری، مقاومت مدنی و بالاتر از آن احتمال اعتراض آنها به تصمیم‌گیری‌ها را کاهش می‌دهد. همچنین زمینه توطئه‌های رسانه‌ای دشمنان را منتفی می‌سازد. مردم متوجه می‌شوند که درباره یک موضوع بحث‌های موافق و مخالف جدی صورت گرفته و اینگونه نیست که یک نفر بنشیند و تصمیمی را دیکته کند.
نتیجه تالی این شفافیت همچنین می‌تواند منطقی‌تر شدن تصمیم گیری‌ها باشد. زیرا من نوعی اگر احساس کنم در یک اتاق در بسته با چند نفر صحبت می‌کنم و این سخنان به هیچ وجه در بیرون انعکاس پیدا نمی‌کند یک گونه موضع‌گیری می‌کنم و اگر بدانم چند لحظه بعد در اختیار عامه مردم قرار می‌گیرد گونه دیگری موضع‌گیری می‌کنم.
چنین ویژگی‌هایی که در مدل مدیریتی طرح‌ریزی شده برای مقابله با کرونا یافت می‌شود این نتیجه را به ذهن متبادر می‌کند که می‌توان از این مدل برای راه حل‌یابی برای بسیاری از مسائل دیگر و نیز کاستن از هزینه بسیاری از تصمیم گیری‌ها بهره گرفت.

ابراهیم بهشتی/ احسان بداغی
خبرنگار
جزو اولین چهره‌های سیاسی است که در اسفندماه و در ابتدای شیوع ویروس کرونا به این بیماری مبتلا شد و البته با رعایت دستورالعمل‌های پزشکی و خودمراقبتی این دوره را به سلامت پشت سر گذاشت. سید محمد صدر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام کرونا را تجربه متفاوت و جدیدی هم در ایران و هم در سایر کشورها می‌داند که در کنار تبعات منفی، برخی ویژگی‌های مثبت را نیز به همراه آورد از جمله اینکه در جامعه نوعی همبستگی اجتماعی را تقویت کرد و در سطح تصمیم‌سازی‌ها نیز نوعی هماهنگی و تسریع در تصمیم‌سازی‌ها را به ارمغان آورد. صدر هم مانند بسیاری دیگر از صاحب نظران معتقد است که این تجربه مدیریتی متفاوت را می‌توان و باید به دیگر حوزه‌ها و بحران‌ها یا مشکلات تعمیم داد. او در این گفت‌وگو از کرونا و تحریم می‌گوید که کار را برای مسئولان و مردم سخت‌تر کرده است اما معتقد است در این میان می‌توان با استفاده از راهکارهایی دشواری زندگی را کمتر کرد و چشم به آینده داشت. تغییر نگاه به مردم از رویکردهای امنیتی به فرهنگی و استفاده از صاحب نظران اقتصادی دو پیشنهاد مهم این عضو اصلاح‌طلب مجمع تشخیص مصلحت نظام است برای عبور از وضعیت فعلی و حرکت در مسیر بهبود شرایط. صدر از مدعیان دو آتشه انقلابی سخن می‌گوید که نه انقلاب را دیده‌اند و نه آن را فهم کرده‌اند اما با تندروی‌های خود تلاش دارند روند حذف مجموعه‌های مختلف را شدت ببخشند. او که خود از مبارزان قبل از انقلاب است، دو سال ابتدایی پس از پیروزی انقلاب را به لحاظ تقویت وحدت داخلی و آزادی‌های مدنی و ارتباط و اعتماد مردم با حاکمیت جزو بهترین تجربه‌ها می‌داند و معتقد است که سیستم سیاسی باید برگردد به حال و هوای همان دوره. مذاکره با ترامپ در شرایط فعلی را نیز مفید فایده نمی داند و منتقد کسانی است که همزمان که زیر برند مقاومت عکس یادگاری می‌اندازند اما وقتی بحث به هزینه‌های مقاومت می‌رسد، خود را کنار می‌کشند و دولت را وسط گود می‌اندازند و همه مشکلات را متوجه پاستور می‌کنند. گفت‌وگو با سید محمد صدر را در ادامه می‌خوانید.

آقای دکتر! این روزها ایران مثل بسیاری از کشورها درگیر ویروس کرونا است. شما در ابتدای شیوع کرونا به این بیماری مبتلا شدید. اگر موافق هستید از تجربه درگیری شما  با این بیماری شروع کنیم بخصوص که مردم هم نگران هستند. چطور سلامت‌تان را به دست آوردید؟
نکته اول اینکه برای خود من این بیماری تجربه جدیدی بود. چون در سال‌ها و ادوار گذشته که من محیط‌های سیاسی و تحصیل در دانشکده داروسازی و مبارزه انقلابی و امثال اینها را دیده بودم، این تجربه را نداشتیم؛ یعنی همین تجربه همه‌گیری و پاندمی یا ابتلای جهان به یک بیماری. البته خوانده بودیم که زمانی ایران با اپیدمی وبا یا طاعون مواجه بود و همین طور در دنیا نمونه‌های مشابهی بود. ولی به طور مستقیم این تجربه را نداشتیم. نهایت آن هم همین بحث آنفلوانزا بود که دنیا و ایران توان مقابله با آن را داشت و خیلی چیز مهمی نبود. درست است که خیلی تلفات و خسارات زیادی وارد کرد، اما بالاخره زندگی همین است و مخلوطی است از خوشی و ناخوشی. بنابراین اگر چه ابتدا یک مقداری در ایران به دلیل آماده نبودن خساراتی وارد شد اما به مرور زمان ستاد مقابله با کرونا تشکیل شد و الان  به نظرم دارند خوب عمل می‌کنند. بویژه که همکاری‌های مردمی در این زمینه خیلی جدی است. یعنی من می‌توانم بگویم بعد از آن نمایش تشییع پیکر شهید سلیمانی که نشان داد وحدت ملی چیست، این ماجرای کرونا و همکاری مردم در مقابله با آن هم  نمایش بسیار خوبی است از همبستگی اجتماعی.
من در اسفندماه مبتلا شدم ولی به لطف خدا خیلی جدی نبود و ریه‌های من خیلی کم درگیر شده بود. دختر من پزشک است و رئیس تیم پزشکی بود که با افراد مختلف متخصص در تماس بود. بنابراین من در خانه این بیماری را جمع کردم. یک مقداری هم از تجربیات داروسازی خودم  استفاده کردم. مخصوصاً آن موقع که چه دارویی برای این بیماری درمانگر است و هنوز هم مشخص نیست، خودم تعدادی آنتی‌بیوتیک قوی مصرف کردم که مؤثر بود و گذشت. اما نکته من این است که بحث کرونا و ویروس آن یک نکته صدها نفر است، ترس از آن یک بیماری نکته دیگر. می‌بینیم که هر روز چند هزار نفر مبتلا می‌شوند و صدها جان خود را از دست می‌دهند. ولی ترس از کرونا خیلی وسیع‌تر از آن است. ضمن اینکه باید تمام دستورات بهداشتی و پروتکل‌ها را جدی عمل کرد، در عین حال نباید یک بیماری روانی جدی به نام ترس از کرونا بیاید که خیلی ایجاد نگرانی و ناراحتی کند و ان شاءالله با روندی که در پیش است، این امیدواری وجود دارد که تا چند ماه دیگر واکسن بیماری تهیه شود که خود آن هم پیشرفت بسیار عالی علمی است. آخرین نکته من این است که واقعاً کادر پزشکی اعم از پزشکان، پرستاران، بهیاران و داروسازان و تمام گروهی که در این قضیه دخیل بودند، خیلی صادقانه و خوب عمل کردند.
کرونا به هر روی بار مضاعفی بود که هم به مدیریت سیاسی و هم به جامعه ایران تحمیل شد که همزمان زیر بار فشار تحریم‌ها هم قرار دارد و اوضاع را قدری سخت‌تر کرد. با این حساب از جمله محسنات و ویژگی‌های مثبتی که برای کرونا مطرح می‌کنند، این است که یک مقداری سیستم مدیریتی را در کشور تکان داد و در قالب ستاد مقابله با کرونا، تصمیم‌گیری‌ها قدری تسریع شد، هماهنگی‌هایی بین بخش‌های مختلف حاکمیت به وجود آمد و بحث مشارکت عمومی را هم تقویت کرد. از همین حیث توصیه‌هایی می‌شود که ما همین شیوه مدیریت را به حوزه‌های دیگر کشور تسری دهیم و تلاش کنیم برای اجماع سازی در موضوعات مختلف. شما فکر می‌کنید می‌شود امیدوار بود که این ایده به حوزه‌های دیگر تسری و تعمیم داده شود؟
قطعاً می‌شود و قطعاً هم اگر تسری دهیم موفقیت‌آمیز خواهد بود. من در فروردین‌ماه که بعد از دوره بیماری خودم بود مقاله‌ای نوشتم و در آنجا به نوروز و کرونا اشاره کردم. نوروز و بهار پیام تازگی، شکفتگی و نوسازی طبیعت و در واقع پیام زندگی جدید را برای ما به ارمغان می‌آورد. نوروز در ایران سابقه طولانی دارد و باعث می‌شود که یک روح جدید در زندگی مردم دمیده شود. روحی که از زایندگی طبیعت به انسان منتقل می‌شود و این بسیار فرصت خوبی است. ما در نوروز دید و بازدید داریم، همبستگی داریم، عیدی گرفتن داریم، احترام داریم، آشتی داریم و یک زندگی جدید شروع کردن را داریم. این چیزی بود که ما در کرونا هم دیدیم. غیر از زحمات کادر پزشکی در این بیماری مهم است توجه کنیم مردم چقدر همکاری کردند، بویژه به طبقه محروم و فرودستی که با مشکلات جدی روبه‌رو شدند، دیدیم چقدر کمک مردمی شد و هنوز هم ادامه دارد.
من فکر می‌کنم این یک تجربه خوبی بود برای من که در جریان انقلاب بودم، دقیقاً آن جو را به یاد می‌آورد. سال 56 که دیگر تظاهرات شروع شده بود، آنجا دورانی بود که مردم عاشق هم شده بودند. یعنی آنچنان همدیگر را دوست داشتند و آنچنان  به هم محبت می‌کردند که سابقه نداشت. نه تنها در تظاهرات که می‌آمدند و مثلاً خوراکی پخش می‌کردند و یا شیلنگ آب برای خنک کردن تظاهرکنندگان می‌گرفتند، حتی خارج از این در حالت عادی هم این گونه بود. الان شما وقتی می‌بینید که دو نفر در حالت عادی با هم تصادف می‌کنند، برخورد آنها با هم چگونه است؟ در آن زمان همبستگی اجتماعی ایجاد شده بود. اگر دو نفر تصادف می‌کردند، می‌آمدند همدیگر را می‌بوسیدند و می‌گفتند به خاطر امام و انقلاب می‌بخشیم. الان اما غیر از پرخاش در این جور موارد چیز دیگری نیست. اما بعد از شیوع کرونا به نظر می‌رسد رفتار‌های مردم نسبت به همدیگر تغییراتی داشته و آن پرخاش‌ها تا حدودی تبدیل به گذشت و همکاری شده است.  کرونا و آثار اجتماعی‌اش، آن خاطره را زنده می‌کند. این نشان می‌دهد که کاملاً زمینه اجتماعی و فرهنگی در بین مردم ما وجود دارد برای اینکه یک همبستگی ملی دوباره به وجود بیاید. امیدواریم که هم این نوع مدیریت و هماهنگی و هم این رویکرد جدید مردم به طرف دولت و حاکمیت ادامه پیدا کند. البته عملکرد دولت و حاکمیت در گسترش این روحیه مؤثر خواهد بود.
اینکه بشود  موضوع را به حوزه‌های دیگر تعمیم داد و اینکه می‌شود این همبستگی اجتماعی را حفظ کرد، چه باید کرد؟ آیا باید نگاه متفاوت‌تری به کنشگری مدنی مردم داشته باشیم؟ آیا در حوزه سیاستگذاری باید تحولاتی ناظر به مشارکت بیشتر مردم صورت بگیرد؟ از این همبستگی اجتماعی که شما به آن اشاره می‌کنید چطور می‌توان برای حکمرانی بهتر کمک گرفت؟
پاسخ این سؤال که با مردم باید چه کار کنیم یک جمله است؛ رویکردهای امنیتی را باید تبدیل کنیم به رویکرد فرهنگی و سیاسی. این یعنی چه؟ ما سه نوع رویکرد حکومتی داریم؛ رویکرد فرهنگی، رویکرد سیاسی و رویکرد امنیتی. رویکرد فرهنگی رویکرد خوشبینانه است. یعنی حاکمیت همه مردم را خوب می‌بیند و با آنها از این دید برخورد می‌کند. رویکرد سیاسی رویکرد واقع‌بینانه است. یعنی رویکردی که واقعیات جامعه را خیلی دقیق مورد توجه قرار می‌دهد. رویکرد امنیتی رویکرد بدبینانه است که به همه شک دارد و فکر می‌کند همه دارند توطئه می‌کنند، همه جاسوس هستند، همه وابسته هستند. به نظر می‌رسد در حال حاضر به رویکردهای فرهنگی توجه کافی نمی‌شود.
ما تجربه دو رویکرد سیاسی و فرهنگی  را داشتیم. در سیاست داخلی باید رویکرد فرهنگی داشته باشیم، یعنی استراتژی ما باید استراتژی لبخند به مردم خودمان باشد. در سیاست خارجی باید رویکرد سیاسی- امنیتی داشته باشیم. یعنی هم واقعیات را ببینیم و هم این موضوع را توجه کنیم که در سیاست خارجی هم دشمن داریم و هم رقیب. حالا حداقل با رقبای خودمان سیاسی برخورد کنیم و با دشمنان‌مان امنیتی. خب ما این تجربه را داریم یا خیر؟ من در سؤال قبل درباره پیش از انقلاب گفتم. حالا می‌روم سراغ بعد از انقلاب و پیروزی نهضت.
 ایده‌آل‌ترین حکومت ما همان دو سال اول  بعد از پیروزی انقلاب است. دو سالی که همه آزاد هستند، حرف‌شان را می‌زنند، یک چریک فدایی مارکسیست، یک توده‌ای مارکسیست که رسماً می‌گوید خدا را قبول ندارم و قانون اساسی و جمهوری اسلامی و نظام که دیگر هیچ، ما به اینها اجازه می‌دهیم که بیایند در تلویزیون انقلاب اسلامی نظریاتشان را مطرح کنند. بعد این فرد بیاید چه بگوید؟ بیاید بگوید من که مارکسیست-لنینیست هستم با قانون اساسی که شما می‌خواهید تصویب کنید مخالف هستم. جالب توجه این است که شخص امام (ره) به برگزاری این مناظره‌ها اصرار داشتند. ایشان حتی در پاریس هم همین حرف را می‌زد. یا تعداد روزنامه‌ها نشانه دیگری از آزادی بود. من خودم در آن زمان که با شهید رجایی کار می‌کردم مسئول بررسی روزنامه‌هایی بودم که مخالف انقلاب اسلامی بودند. تعداد آن روزنامه‌ها از تعداد روزنامه‌های مدافع جمهوری اسلامی بیشتر بود. شهید رجایی هم شخصاً اصرار داشت در جریان تفکرات و نوشته‌های اینها باشد که من این کار را انجام می‌دادم. در این شرایط رفراندوم انجام شد، کسی نگفت تقلب شده. بعد از آن انتخابات ریاست جمهوری و مجلس بود. حتی مسعود رجوی هم در دوره اول انتخابات کاندیدا بود که پیروز نشد. ما این تجربه را داشتیم و مردم واقعاً هیچ مشکلی نداشتند و همه نظرات‌شان را می‌گفتند. البته این را هم باید گفت که در آن زمان نه جنگ شروع شده بود و نه ترورهای دار و دسته منافقین. طبیعتاً جو لطیف جامعه را این اتفاقات تغییر داد. این دو عامل باعث شد  تا لطافت انقلاب اسلامی که رویکردی کاملاً فرهنگی داشت دستخوش تغییراتی شود. چون در اثر اینها خشونت در نهایت خودش در مقابل جامعه ایرانی قرار گرفت. الزامی که برای برخورد با این پدیده‌ها پیش آمد تا حدی خشونت را تحمیل کرد. حالا که دیگر نه جنگی هست و نه مجاهدین خلقی هستند و آثار آنها وجود ندارد، باید برگردیم به رویکرد فرهنگی سال‌های اول انقلاب.
مطمئن هم باشید که در این شرایط یعنی شرایطی که‌ امریکا و ترامپ و بقیه تصمیم جدی دارند با ایجاد آشفتگی در مسائل اقتصادی و معیشتی کشور، آشوب ایجاد کنند، مقاومت استراتژیکی که باید انجام دهیم از طریق رضایت مردم است. به مردم احترام بگذاریم، برخی بینش‌ها  را تغییر دهیم تا انتقادات مطرح شود. آنقدر انقلاب اسلامی پایگاه‌های قوی دارد که به هیچ وجه با بادهایی از این دست به لرزه درنمی‌آید. ما باید اعتماد به نفسی را که در گذشته و همان دوره داشتیم دوباره پیدا کنیم و بگذاریم که مردم با آزادی کامل حرف‌شان را بزنند، اعتقادات‌شان را بگویند، هیچ مشکلی هم پیش نمی‌آید. بحث انتقاد از مسئولین و پاسخگویی آنها باعث می‌شود ریشه‌های انقلاب مستحکم تر شود.
مخاطب صحبت‌های شما اگر طیف‌هایی باشند که این روزها سنگ معیشت مردم را به سینه می‌زنند، احتمالاً می‌گویند آقای دکتر صدر بسیار سرخوش است و در این روزهای گرانی سنگ چیزهای فرعی را به سینه می‌زند. الان دغدغه مردم گرانی است نه اینکه کدام گروه حذف شده. ارتباط بین مشکلات اقتصادی و تغییر رویکردها به جامعه  از این جنسی که شما پیشنهاد می دهید چیست؟ یعنی آیا قائل به این هستید که اگر رویکردها را درست کنیم و سرمایه اجتماعی را تقویت کنیم چه بسا در گذر از مشکلات اقتصادی هم موفق شویم؟
الان وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم خوب نیست، در این هیچ شکی نداریم. خصوصاً بعد از قضیه کرونا و تعطیل شدن کارها اوضاع بدتر هم شده. اما همین الان وضعیت اقتصادی مردم با زمان جنگ قابل قیاس نیست. زمان جنگ خیلی وضعیت اقتصادی بدتر از الان بود. اصلاً این فراوانی و کالاهایی که الان ‌می‌بینیم، در آن زمان وجود نداشت. اما روحیات مردم و وضع داخلی خیلی بهتر بود. چرا؟ چون مردم با دولت و نظام و حاکمیت بودند. علی رغم اینکه مشکلات اقتصادی و معیشتی داشتند، هر چند وقت یکبار بمباران هوایی و موشک‌باران هم بود. شما می‌دانید در دزفول چند بار بمباران شد و مردم چند بار شهر را ترک کردند؟ یا در شهرهای دیگری نظیر ایلام. یا در خود همین تهران چقدر بمباران هوایی شد. چه شب‌ها که برخی‌ها غسل شهادت می‌کردند و می‌گفتند که ممکن است خواب که هستیم موشک بیاید و شهید شویم. این روحیات چرا الان نیست؟ علی رغم اینکه وضعیت معیشتی بدتر بود و چه از نظر غذا، چه دارو و چه دیگر نیازهای اولیه کمبود فراوان داشتیم. برای تهیه پنیر باید از کوپن استفاده می‌شد. بنابراین نکته مهم این است که آن موقع مردم احساس آزادی می‌کردند، مردم احساس می‌کردند که در مقابل یک دشمن خارجی که تمامیت ارضی کشور را مورد تجاوز قرار داده و در همان ابتدا بخش‌هایی از کشور را اشغال کرده، باید همه چیز خود را بدهند تا تمامیت ارضی کشور حفظ شود. مهم اینکه این است که حاکمیت هم در همین جهت بود و از افتخارات آن دوره حاکمیت این است که اجازه نداد یک سانتی‌متر از کشور در حالی که تمام دنیا علیه ما بودند، جدا شود. تنها دلیلش این است که علی‌رغم همه آن سختی‌ها مردم و حاکمیت با هم بودند، یعنی در مرحله اول، حاکمیت با مردم بود و مردم هم احساس متقابلی داشتند.
در زمانی که من معاون سیاست خارجی و روابط بین‌الملل مرکز تحقیقات استراتژیک بودم، دیدارهای مختلفی با محققان داشتم، از جمله دیدار با یک محقق انگلیسی. در آن دیدار بحث جنگ پیش آمد. من گفتم متأسفانه صدام تنها با ما نمی‌جنگید و قدرت‌های دیگری هم پشت او بودند و ما مقاومت کردیم. این فرد به من گفت که روی جنگ ایران و عراق کار کرده‌ام و به شما می‌گویم که 34 کشور که فقط دو تای آنها امریکا و شوروی بودند صدام را کمک می‌کردند که با شما بجنگد، این یعنی همه دنیا. این ملت در مقابل آن وضعیت ایستاد، چون فاصله‌ای بین ملت و حاکمیت نبود و اعتماد متقابل وجود داشت. اما الان به دلیل عملکردهای بد، مخصوصاً عدم توجه به برخی آزادی‌ها وضعیت این طور شده. شما همین انتخابات اخیر مجلس را ببینید؛چرا باید برای اولین بار آمار شرکت‌کنندگان در کل کشور زیر 50 درصد و در تهران 26 درصد باشد؟ این شاید به دلیل همان باشد که رویکردهای فرهنگی محور نبوده و اینکه  برخی مدام اصرار دارند باید افراد و گروه‌های مختلف حذف شوند. این حذف‌ها نتیجه‌اش این می‌شود که افتخار ما که همان انتخابات و دموکراسی است، حالا با آسیب روبه‌رو شود که برای دوره‌های آینده حتماً باید برای مشارکت مردم چاره‌اندیشی شود.
با این اوصاف آیا  ارزیابی شما این است که ما به سمت و سویی می‌رویم که در جهت تغییر وضعیت به نفع بهبود  است؟
هنوز انقلابیون اولیه در کشور ما بر سر کار هستند و آنها تجربیاتی در این خصوص دارند. یعنی آنها هم تجربه قبل از انقلاب را دارند و هم پس از آن را. هنوز در موزه عبرت که من هم در دوران دانشجویی آنجا بودم، سلول بسیاری از چهره‌های شاخص انقلاب و مسئولان فعلی کشور هم آنجا هست یعنی  بسیاری از مسئولان فعلی هم وضعیت قبل از انقلاب را دیده‌اند و هم وضعیت فعلی را درک می‌کنند.
مشکل ما الان کسانی هستند که من به آنها می‌گویم تازه به انقلاب رسیده‌ها. طرف می‌آید و چنان از انقلاب، آن هم مقابل کسانی که خودشان در آن دوره فعال بوده‌اند حرف می‌زند که گویی تمام آن تحولات را درک کرده. اما یک ساعت هم آنجا نبوده. یعنی نه در انقلاب بوده، نه می‌داند انقلاب چیست و یا اصلاً سن و سالش اجازه می‌دهد آن دوران را دیده باشد. حتی ما در مسئولان داریم کسانی را که سن‌شان به انقلاب می‌خورد اما نه تنها در انقلاب نبوده‌اند بلکه مواضع‌شان خلاف آن تحولات بوده. اتفاقاً اینها امروز تندتر هستند. اینها در زدن انقلابیون و افکار گوناگونی که وجود دارد، خیلی بیشتر اصرار دارند. انقلابی تا زمانی ارزش دارد که پای هزینه دادن در میان باشد و به قدرت نرسیده باشند. انقلابی بودن بعد از رسیدن به قدرت که خیلی هنر نیست. مسأله‌ای که من دیدم این است که متأسفانه نفاق، ریا و چاپلوسی رشد پیدا کرده. این است که متأسفانه می‌بینیم فلان فرد برای اینکه مسئول بالادستش خوشش بیاید خیلی تندتر از خود او مسائل را مطرح می‌کند. اگر روزی بخواهیم آسیب‌شناسی بکنیم جمهوری اسلامی را ، یکی از مسائل بسیار مهم این قضایایی است که اشاره کردم، چاپلوسی و وفادار نمایی.
اشاره کردید که مردم از ابتدای انقلاب و بخصوص در دوره جنگ سختی‌هایی را تحمل کردند و ایستادگی کردند، بنابراین ارتباط بین حاکمیت و ملت برقرار بود. به تعبیری ما الان هم در حال جنگ هستیم و مردم دارند ایستادگی می‌کنند. اما وقتی از این طرف قضیه هم نگاه کنیم، مردم هم انتظاراتی دارند و می‌پرسند که آیا سرنوشت محتوم ما این است که مدام ایستادگی کنیم؟ بعد می‌گویند آیا ما باید ایستادگی کنیم تا به تعبیر شما برخی انقلابی‌های انقلاب ندیده بیایند شعار دهند و از جانب ما افتخار کنند. مردم هم انتظار دارند که گشایش‌هایی اتفاق بیفتد. معطوف به وضعیت موجود فکر می‌کنید این گره‌گشایی باید در حوزه سیاست داخلی رخ دهد یا باید ترکیبی از تحول در سیاست داخلی و خارجی باشد؟
حرف شما بسیار درست است. یعنی حق مردم است که امنیت داشته باشند، حق مردم است که آسایش داشته باشند، حق مردم است که آرامش و آزادی داشته باشند. حق مردم است که در حاکمیت نقش داشته باشند و حکومت را تشکیل بدهند و زمانی که می‌خواهند آن را جابه‌جا کنند. مهم‌ترین وظایفی که دولت‌ها دارند همین چیزهاست. یعنی دولت اول باید امنیت ایجاد کند، بعد به آسایش مردم که هم مادی است و هم معنوی برسد و بعد به بهداشت و درمان مردم برسد و بعد وارد بقیه مسائل شود. بنابراین اینها وظایف حاکمیت و دولت است. باید هم اینها را با کمترین هزینه‌ها برای مردم تأمین کند. یعنی این طور نباشد که بخواهد کاری را انجام دهد اما به قول شما بیش از اندازه مردم در فشار باشند. در شرایط فعلی چرا مردم ما اینقدر تحت فشار هستند؟ علت اصلی آن حاکمیت یک دیوانه‌ای به نام ترامپ در امریکا است. علی رغم اینکه همیشه مذاکره با امریکا تابو بوده اما چند سال پیش مذاکره شروع شد. نزدیک دو سال شبانه روز زحمت کشیدند و به توافقی هم با امریکا و هم با بقیه قدرت‌های جهان رسیدند. توافقی به نام برجام انجام شد و تمام آن خطراتی که در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد ایران را تهدید می‌کرد و ما
7 قطعنامه تحریمی گرفته بودیم از بین رفت. یعنی نه تنها تمام مسائل اقتصادی امروز، آن موقع  هم بود بلکه ما به لحاظ امنیتی هم در خطر قرار داشتیم و اگر آن وضعیت ادامه پیدا می‌کرد، چه بسا خطر حمله نظامی و یک جنگ به ایران تحمیل می‌شد. اینها از بین رفت و یک مذاکره برد-برد صورت گرفت. یک ایران این طرف و تمام دنیا آن طرف قرار داشت. ما مذاکره کردیم و به برجام رسیدیم. مذاکره‌ای که به لحاظ دیپلماتیک یک افتخار برای ایران است. یعنی تاریخ دیپلماسی ایران مذاکره‌ای به این افتخارآمیزی نداشته است. مذاکره هم برد-برد بود. یعنی هم طرف ایرانی برد کرد و هم طرف مقابل. آنها می‌گفتند ما نمی‌خواهیم ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند و ایران هم می‌گفت تمام تحریم‌ها و قطعنامه‌های علیه ایران باید برداشته شود. هر دو به هدف‌شان رسیدند و اوضاع هم بد نشد. تا اینکه دیوانه‌ای به نام ترامپ بر سر کار آمد. شما جملات ترامپ را راجع به برجام ببینید. این اصولگرایان تندی که این روزها علیه برجام سخن می‌گویند هم کاش این سخنان را ببینند. ترامپ آمده و گفته ایرانیان سر امریکا کلاه گذاشتند. می‌گوید یک میلیارد و 800 میلیون دلار پول از ما گرفتند و هیچی هم به ما ندادند. می‌گوید حق غنی‌سازی که تابو برای غربی‌ها بود هم توسط ایرانی‌ها اخذ شد و خلاصه اینکه این قرارداد صددرصد به نفع ایران است و به همین دلیل من از آن خارج می‌شوم.
حالا بازگشت موقعیت بین‌المللی ایران که در آن زمان به نازل‌ترین وضع افتاده بود را هم نمی‌گوییم. ترامپ آمد شروع کرد به فشار آوردن که بیایید دوباره مذاکره کنیم. خب این کار که معنی ندارد، آن هم با آدمی که به چیزی پایبند نیست. بعد هم ایران می‌گوید تو که تنها نیستی و چند کشور دیگر هم هستند و ثانیاً چطور باید به تو اعتماد کنیم؟ دیدید که بولتون که مشاورش بوده می گوید ترامپ عصر یک حرف می‌زد، فردا صبح آن حرف را رد می‌کرد و روز بعد هم یک طور دیگر. یعنی به هیچ وجه نمی‌شود به او اعتماد کرد. یا مطالبی که الان خواهرزاده‌اش نوشته و گفته او سر پدر ما کلاه گذاشت، بعدش هم آمد سر دولت هم کلاه گذاشت و مالیات نداد و در دانشگاه هم کس دیگری را فرستاد که در امتحان شرکت کند. حالا این آدم می‌گوید بیایید با هم مذاکره کنید. گویی کشورهای دیگری هم در این برجام نیستند.
همه اینها درست است، اما مسأله این است که ما چه کار باید بکنیم؟ چه کاری می‌شود برای مردم کرد؟
من همه این مقدمات را گفتم تا بگویم در سیاست خارجی به نظر من نظام راه را جلو رفته و وقتی با یک دیوانه گردن کلفت مواجه هستیم آیا جز مقاومت کار دیگری می‌شود کرد؟ به نظر من نمی‌شود. باید صبر کرد تا معلوم شود که در امریکا چه می‌شود و بعد کاری کرد. در این شرایط برای سیاست خارجی کاری نمی‌شود کرد. اما در داخل چه می‌توانیم بکنیم؟ همان حرف‌هایی است که قبلاً گفتم. باید سعی کنیم استراتژی لبخند به مردم، جلب رضایت مردم و نگاه خوش‌بینانه به مردم داشته باشیم. هر کاری هم در ارتباط با مسائل اقتصادی که می‌تواند معیشت مردم را بهبود دهد، باید انجام دهیم. حالا جمله‌ای بگویم که قبلاً در مجمع تشخیص هم گفته‌ام. ببینید ما مشکلات سیاسی داریم، مشکلات فرهنگی داریم، مشکلات اجتماعی داریم و مشکلات اقتصادی هم داریم. من معتقدم که توان حل کردن مشکلات فرهنگی، سیاسی و اجتماعی را داریم اما نمی‌کنیم. مشکلات اقتصادی را اما معتقدم نمی‌توانیم حل کنیم و توان حل کردن آن را نداریم.
اگر این را بپذیریم می‌شود از دولت اصلاحات الگو گرفت. آقای خاتمی اقتصاد بلد نبود، شعار اقتصادی هم نداد. تمام شعار آقای خاتمی توسعه سیاسی بود و گسترش روابط خارجی که در هر دو هم موفق بود. بنده هم مثل آقای خاتمی اقتصاد بلد نیستم، اما چرا اقتصاددانان می‌گویند 8 سال دولت آقای خاتمی به لحاظ اقتصادی، بهترین دولت بود؟ و این در حالی است که آقای خاتمی اقتصاد نمی‌دانست. دلیلش این بود که به نابلدی خودش واقف بود و اقتصاد را سپرد دست اقتصاددانان و گذاشت سیستم اقتصادی کار خودش را بکند، بدون آنکه دخالت سیاسی در آن بشود. الان هم راه حل همین است، باید از دانش و تجربه  اقتصاددانان  بیشتر استفاده شود.
اشاره کردید که نظام به هر شکلی استراتژی مقاومت را انتخاب کرده. اینجا یک دوگانگی می‌بینیم از سوی برخی‌ها که اتفاقاً مخالف دولت هم هستند.  قاعدتاً مقاومت هزینه هم دارد اما برخی می‌آیند و با برند مقاومت عکس می‌گیرند و شعار می‌دهند اما وقتی بحث هزینه‌ها می‌رسد، کلاً دولت را وسط می‌اندازند و می‌گویند مشکلات به ناتوانی دولت برمی‌گردد.
این کاملاً درست است. اینجا برمی‌گردد به همان خصوصیات فردی که اشاره کردم. صداقت در سیاست خیلی مهم است. اینکه من رقیبم را بخواهم از صحنه خارج کنم به چه وسایلی روی می‌آورم برمی‌گردد به صداقتی که آدم دارد. یک موقعی هست که شما واقعاً معتقدید این رقیب ضعیف است، مدیریت ندارد و به نفع مملکت نیست و می‌خواهید بگذارید کنار. بنده نسبت به آقای احمدی‌نژاد چنین حسی داشتم. یعنی فکر می‌کردم آقای احمدی‌نژاد جمهوری اسلامی را عقب برد. اما وقتی هست که آدم می‌بیند کسی فرد کارآمدی است و به درد هم می‌خورد، منتها خودش می‌خواهد جای او بنشیند. اینجا هست که صداقت عملکرد آدم را شکل می‌دهد که آیا من برای نفع مملکت و پیشبرد مملکت با یکی مخالفت می‌کنم یا اینکه می‌خواهم بروم جای او بنشینم. این نکته واقعاً باید آسیب‌شناسی شود. غیر از بحث صداقت، چیزی که من دیدیم بحث حسادت است. میزان حسادت در برخی مسئولین بالاست. یعنی هیچ گاه یک نفر حاضر نیست بپذیرد که فلانی مدیریتش از من قوی‌تر است و وقتی می‌بیند قوی‌تر است نه تنها او را تقویت نمی‌کند بلکه سعی می‌کند او را یک جوری پایین بکشد. من این را در مردم ایران ندیدم، ولی در برخی مسئولین دیده‌ام که بحث حسادت یک بحث خیلی جدی است، در کنار آن نفاق و چاپلوسی که گفتم.
شما از سال‌های گذشته جزو کسانی بودید که پروژه‌ای را به نام گفت‌و‌گوی ملی دنبال می‌کردید که قبل از انتخابات قدری پررنگ‌تر شد، اما به نظر می‌رسد به جایی منتهی نشد. اولاً آیا این بحث گفت‌وگوی ملی منتفی شد و چرا؟ ثانیاً فکر می‌کنید که آیا روزنه‌های امیدی برای شکل‌گیری آن هست؟
اولاً گفت‌وگوی ملی تعطیل نشد، طبیعتاً یک مقداری وقفه افتاد که بیشتر به خاطر کرونا بود. به هر حال کل کارهایی که در مملکت انجام می‌شود یک مقدار با افت مواجه شد، اما گفت‌وگوی ملی به نظر من راه حل خیلی از مشکلات است. واقعاً باید گروه‌های مختلف، افراد مختلف، نخبگان مختلف و کسانی که دارای دیدگاه‌های مختلف و متضاد هستند، باید بنشینند و با هم صحبت کنند. هیچ کدام از ما حاضر نیستیم نظر مخالف را تحمل کنیم. حاضر نیستیم بپذیریم کسی با ما مخالفت کند. این هم جزو آسیب‌هایی است که داریم و ماها هم مشمول آن می‌شویم که باید از بین ببریم. گفت‌وگو مقدمه‌اش از بین بردن این ویژگی است که بپذیرم شما عقایدتان صددرصد با من مخالف است و وقتی این را پذیرفتم، نباید عصبانی شوم و نباید رگ گردنم متورم شود. گفت‌وگو که معنایش قبول شنیدن نظر مخالف است، مقدمه‌ای است برای حل تمامی مسائل سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و چیزهای دیگر.

نیم نگاه

مشکل ما    کسانی هستند که من به آنها می‌گویم تازه به انقلاب رسیده‌ها. طرف می‌آید و چنان از انقلاب، آن هم مقابل کسانی که خودشان در آن دوره فعال بوده‌اند حرف می‌زند که گویی تمام آن تحولات را درک کرده. اما یک ساعت هم آنجا نبوده. یعنی نه در انقلاب بوده، نه می‌داند انقلاب چیست
چرا باید برای اولین بار آمار شرکت‌کنندگان در کل کشور زیر 50درصد و در تهران 26 درصد باشد؟ این شاید به دلیل همان باشد که رویکردهای فرهنگی محور نبوده و اینکه  برخی مدام اصرار دارند باید افراد و گروه‌های مختلف حذف شوند
انقلاب اسلامی آنقدر  پایگاه‌های قوی دارد که به هیچ وجه با بادهایی از این دست ( انتقادهای درونی) به لرزه درنمی‌آید. باید اعتماد به نفسی را که در گذشته داشتیم دوباره پیدا کنیم و بگذاریم که مردم با آزادی کامل حرف‌شان را بزنند
سه نوع رویکرد حکومتی داریم؛ رویکرد فرهنگی، رویکرد سیاسی و رویکرد امنیتی. رویکرد فرهنگی رویکرد خوشبینانه است. رویکرد سیاسی واقع‌بینانه است. رویکرد امنیتی بدبینانه است. در سیاست داخلی باید رویکرد فرهنگی داشته باشیم، یعنی استراتژی ما باید استراتژی لبخند به مردم خودمان باشد. در سیاست خارجی باید رویکرد سیاسی- امنیتی داشته باشیم. یعنی هم واقعیات را ببینیم و هم این موضوع را توجه کنیم که در سیاست خارجی هم دشمن داریم و هم رقیب. حداقل با رقبای خودمان سیاسی برخورد کنیم و با دشمنان‌مان امنیتی
قبل از برجام نه تنها تمام مسائل اقتصادی امروز، وجود داشت بلکه به لحاظ امنیتی هم در خطر قرار داشتیم و اگر آن وضعیت ادامه پیدا می‌کرد، چه بسا خطر حمله نظامی و یک جنگ به ایران تحمیل می‌شد